Fernando Savater: «Cuando escucho a Ayuso o a Cayetana pienso que no todo está perdido»

Sergio Fidalgo: Hoy tenemos con nosotros a Fernando Savater, un referente no solo en la cultura, sino también en el civismo y en la lucha contra la barbarie, tan abundante en nuestro país. Vamos a hablar de su último libro, ‘Ni más, ni menos’, publicado por la editorial Ariel. Es una recopilación de artículos magníficos aparecidos en The Objective. Quienes ya le sigan en este digital de referencia sabrán que toca todo tipo de temas: actualidad política, actividad cultural y, sobre todo, el compromiso ciudadano, esa capacidad de luchar contra los abusos del poder. Básicamente, ese es el gran eje del libro. Está dedicado —y me ha hecho especial ilusión— “A Isabel y Cayetana, guerreras de luz”. Como lo fue también su esposa, que falleció hace unos años. Pero me quedo con esa frase: Isabel Díaz Ayuso y Cayetana Álvarez de Toledo, guerreras de luz. ¿Hace falta hoy en día tener guerreras de luz en esta época tan oscura?

Fernando Savater: Creo que vivimos en un mundo en el que es difícil encontrar personas en las que confiar o que, al menos, nos animen y nos levanten el espíritu. Porque hay momentos en que uno está tan harto de oír a tramposos y mentirosos. En fin, uno se desanima. Y entonces, Isabel y Cayetana, a quienes dedico el libro, son precisamente dos de las personas que más me hacen vibrar. Siempre que las escucho o las veo actuar pienso: “Hombre, no todo está perdido. Todavía hay algo que funciona”.

Sergio Fidalgo: Este libro, como ya he comentado, es una recopilación de artículos publicados en The Objective. ¿Qué encontró usted en este digital que no encontró en otros medios? 

Fernando Savater: Los artículos que aparecen en el libro son los primeros que escribí para The Objective, justo después de que me echaran de El País. En el prólogo explico que entiendo que, cuando uno colabora en un medio con muchos autores, debe aceptar que al lado de su artículo pueda aparecer otro con una opinión distinta. Eso no solo es aceptable, sino deseable, porque da pluralidad al medio. Pero lo que no soporto —no sé si tengo la piel demasiado fina— es que junto a mi artículo haya otro que me avergüence.

Eso fue lo que me pasaba desde hacía tiempo en El País: sentía vergüenza de que mis textos aparecieran junto a los de ciertos lameculos de Sánchez, por decirlo claro, o junto a personas de dudosa convicción democrática. En cambio, en The Objective me he reencontrado con muchos antiguos compañeros de El País a los que les pasó lo mismo: que ya no aguantaban más. También con otros más jóvenes que se han ido incorporando.

The Objective es un medio libre, no solo para quienes escribimos, sino también para quienes leemos. Es un refugio para los que hemos sido expulsados de otros sitios y, sobre todo, para los lectores que buscan periodismo veraz, artículos no subvencionados… En definitiva, un refugio para liberales.

Sergio Fidalgo: De hecho, Álvaro Nieto, en el epílogo del libro, menciona una lista de nombres: Antonio Caño, Francesc de Carreras, Antonio Elorza, Ricardo Dudda, José Luis Pardo, Javier Rioyo, José Manuel Calvo, Luis Prados, Amelia Castilla, Bosco Esteruelas… y usted.

Fernando Savater: Sí, y Álvaro Nieto también, ya que además de ser el director también trabajó en El País.

Sergio Fidalgo: ¿Le duele El País? A fin de cuentas, usted fue prácticamente del equipo fundador, fue su diario, uno de los estandartes del periódico.

Fernando Savater: Escribí en el número cero de El País. Hubo tres números cero, si no recuerdo mal, y participé en los tres.

Sergio Fidalgo: Vamos, que le duele ver en lo que se ha convertido, ¿no?

Fernando Savater: No creo que hoy haya nadie escribiendo en El País que lleve allí más tiempo del que estuve yo, salvo quizá Joaquín Estefanía.

Sergio Fidalgo: Dejando un poco de lado El País y volviendo al libro, ¿lo considera una especie de antídoto contra el sanchismo, contra esta intolerancia que ha invadido la política española?

Fernando Savater: Desde luego. Creo que el sanchismo es una patología política como no habíamos sufrido ninguna desde que comenzó la democracia. No es simplemente que el libro trate de temas políticos, que siempre pueden ser interesantes, sino que lo que ocurre en España no está pasando en ningún otro país europeo.

Tenemos un gobierno que se apoya en partidos separatistas violentos o exviolentos que buscan destruir la unidad nacional, y también en grupos de extrema izquierda cuyos portavoces, por ejemplo, consideran a María Corina Machado una especie de émulo de Hitler. Todo eso no ocurre en ninguna parte. No exagero.

Y aunque resulte aburrido repetir siempre lo mismo, hay que seguir luchando, sobre todo porque los jóvenes no nacen sabiendo y llegan a la política a través de fuentes tan dudosas como Internet. Hay que seguir haciendo pedagogía. Los que ya somos mayores y tenemos menos fuerzas debemos seguir intentando, al menos, eso.

Sergio Fidalgo: Ha mencionado a María Corina Machado. En varios de sus artículos aborda el tema de Venezuela, y lo hace con dolor. ¿Cree usted que la  situación en este país es una de las pruebas más claras de la quiebra moral que ha sufrido la izquierda española en los últimos años?

Fernando Savater: Conozco bastante bien la situación. He sido profesor en la Universidad Central de Venezuela, he dado un curso allí y tengo muchos amigos —el poeta Rafael Cadenas y otros—. Realmente considero que es uno de esos países que han seguido una deriva bolivariana, pero además con un sentido de culpabilidad nacional. Porque creo que los españoles que han ido allí —los Monederos y, en fin, todo el resto de los podemitas que fueron— son culpables de la deriva que ha sufrido Venezuela.

Cuando estaba dando clases en Caracas, recuerdo que muchos amigos pensaban que Chávez era una persona un poco brusca, que no tenía un trato muy refinado; una especie de “Trump bolivariano”. Pero creían que tenía buena intención, que quería acabar con la corrupción —que efectivamente existía antes en las fuerzas vivas de Venezuela— y tenían simpatía por él. Siempre me decían: “Los malos son los gachupines, esos que están ahí de consejeros áulicos; esos son los peores, esos son los que le quieren llevar…”. Y los gachupines, claro, eran Monedero y compañía.

Es uno de esos países que son nuestros —como todos los países de Hispanoamérica; Hispanoamérica es hispana y americana, lo mismo que España, que también es un país hispanoamericano—, y tenemos una relación política fraterna con ellos.

Además, por supuesto, debemos condenar la deriva hacia la dictadura, cada vez más clara. Las últimas elecciones Maduro se las pasó por el arco del triunfo de la manera más espectacular. Pero, aparte de eso, creo que los españoles que han estado allí colaborando con el gobierno desde Chávez no solamente no han mejorado las cosas, sino que son responsables, en buena medida, de la putrefacción política que hay en Venezuela.

Sergio Fidalgo: Una de las constantes del libro es su aprecio y su apoyo a la figura de Felipe VI. ¿Cree que representa la esperanza de que nuestras instituciones aguanten todo lo que estamos viviendo en estos últimos años?

Fernando Savater: Una de las esperanzas, desde luego. Yo no pierdo la esperanza de que también los ciudadanos españoles seamos parte de la solución de los problemas que tenemos. Pero, sin duda, Felipe VI es un regalo político extraordinario.

El famoso discurso que dio sobre el procés y sobre los acontecimientos que estaban pasando en Cataluña… reconozco que, cuando le oí, se me saltaron las lágrimas, porque me pareció que por fin había alguien que hablaba en el tono que nosotros queríamos.

Siempre he sostenido —y en el libro lo mantengo casi permanentemente— que el gran problema político que hay en España, a partir de la transición democrática, es el separatismo nacionalista. Esa es la gran herida profunda que tiene nuestro país.

Entonces, claro, ver un gobierno que se apoya en los separatistas para seguir en el poder, y que les concede todo tipo de caprichos políticos, es un espectáculo terrible. Y la primera voz que se alzó verdaderamente con fuerza contra esa deriva fue el discurso de Felipe VI.

No podemos cargar en Felipe VI toda la solución de los problemas. El Rey ha colaborado de forma muy importante en la democracia española: tanto el Rey emérito como él lo han hecho. Pero no son los únicos que pueden gestionarla; la democracia precisamente está basada en la participación de los ciudadanos, de todos los ciudadanos. Aun así, no está mal que, ya que tenemos pocas cartas buenas, tengamos alguna que no esté marcada, como Felipe VI.

Sergio Fidalgo: De hecho, muchos le agradecimos que, cuando empezó el discurso del 3 de octubre de 2017, no dijera la palabra “diálogo”, y el eje fue el “no estáis solos”, el defender la ley y la Constitución. Nada de diálogo, nada de negociar con Puigdemont ni de ser comprensivo. Eso fue un cambio respecto a lo que estamos acostumbrados tanto en el País Vasco como en Cataluña.

Fernando Savater: Es que, como puedes imaginar, los que venimos del País Vasco lo del diálogo lo llevamos clavado. Porque claro, el diálogo era lo que decían… pero cuando había un muerto en el suelo. Dialogar con quien no quiere dialogar es imposible. El diálogo, en sí mismo, exige una complicidad entre los dialogantes. De alguna manera, tienen que tener un cierto parentesco político para poder dialogar. Uno no puede dialogar con un asesino que viene a matarle.

Recuerdo cuando asesinaron a Ernest Lluch y, en la manifestación que hubo después, se oyeron tantas tonterías… Decían que Ernest Lluch habría dialogado con el que venía a matarle. Pero Ernest Lluch era un ser racional, y ningún ser racional dialoga con quien viene a matarle.

El que viene a matarte, intentas quitártelo de encima o te escapas corriendo si puedes, pero desde luego lo que no haces es pararte a dialogar. Porque eso no es diálogo. No se dialoga con alguien que viene con un arma en la mano; no se dialoga con alguien que te niega el derecho a participar políticamente.

Sergio Fidalgo: Eso está claro. De hecho uno de los ejes del libro es cómo el nacionalismo catalán y vasco lleva décadas intentando destruir España y como se han convertido en una rémora para nuestra democracia.

Fernando Savater: Me produce rechazo como es natural, como creo que a casi todo el mundo, ver a un personaje como Ábalos ocupar un puesto importante y tener – presuntamente – un armario lleno de fajos de billetes conseguidos a base de coimas y gastárselo en prostitutas que ni siquiera paga de su dinero, sino que se las pagamos entre todos.

Sergio Fidalgo: Pero eso es menos grave.

Fernando Savater: Exactamente, yo por eso no me levantaría con la espada de la cama, vamos. Es un señor que me parece despreciable, que me parece que indigno del puesto que ha tenido, pero está dentro de lo, digamos, asumible. Lo ontológicamente inasumible es el separatismo en España.

Sergio Fidalgo: Todo el libro es magnífico, eh. Léanlo todo, pero les recomiendo, ya sé que no hay que empezar nunca por el final, comenzar por el epílogo. Ahí se resume la esencia de esta obra: «La máxima corrupción dentro de un estado democrático es el separatismo. Porque roba a los españoles su ciudadanía». Ábalos puede – presuntamente – robarnos un dinero, pero que los nacionalistas nos roben nuestro país y nuestros derechos como ciudadanos es mucho más grave.

Fernando Savater: Así es, por ejemplo, nos intentan robar el uso de nuestra lengua. Los latrocinios políticos no siempre son de dinero. O sea, no siempre son que un sinvergüenza nos quiera quitar la cartera, que los hay. Pero hay otros que nos quieren quitar la ciudadanía, que es una cosa más importante que la cartera, que es nuestra identidad como demócratas. Eso es lo que nos quiere robar el nacionalismo.

Sergio Fidalgo: Usted habla, y simplifico mucho, que prefiere una España roja antes que rota, aunque preferiría que no fuera ni roja ni rota. ¿Podemos conseguir que eso ocurra?

Fernando Savater: A eso tenemos que dedicarnos. Lo hemos hecho durante muchos años, pero la verdad es que los que estamos al fin del camino no tenemos ya las fuerzas que teníamos antes, pero creo que esa es la tarea que hoy tienen las personas maduras, las personas adultas, ayudar a los jóvenes que quieren comprometerse con valores importantes, que no quieren simplemente seguir al rebaño.

Sergio Fidalgo: Usted es una persona que viene de la izquierda, y en el libro tiene una frase que es muy lúcida, pero al mismo tiempo que demuestra mucho dolor, que es cuando confiesa en este que «la alternativa solo puede, solo puede ser de derechas, porque ya hemos visto lo que da de sí la izquierda en nuestro país». ¿Realmente la izquierda en nuestro país no tiene arreglo?

Fernando Savater: Bueno, en fin, quizás los términos izquierda y derecha no responden ya a una ideología concreta, pero sí creo que las personas que se dicen de izquierdas, en general,  no están dispuestos a asumir los problemas de España. El problema del separatismo, el problema de la corrupción separatista, esa está siendo sistemáticamente negado por la izquierda. Y lo era ya incluso en la época del País Vasco y del enfrentamiento con el terrorismo.

Si que hay personas de izquierdas, por ejemplo el partido Izquierda Española, que considera que la unidad de España es fundamental para los propios objetivos que tiene una socialdemocracia, que es necesario un Estado unido y respetado. Pero hoy por hoy, y no sé lo que pasará en el futuro, la izquierda – en general – no es una solución para este país. Es parte de nuestro problema, no parte de la solución.

Sergio Fidalgo: Bueno, de hecho también usted preconiza que no lo es ni en el resto del mundo, porque habla de cuando la mítica sede del Partido Comunista de Italia, en su día el más poderoso en Occidente, sita en la calle Botteghe Oscure de Roma, fue vendida para convertirse en un hotel de cinco estrellas y concluyó afirmando que «ven, el progreso existe». O sea que la izquierda no tiene remedio por lo que veo ni en España ni en Italia ni en el resto del mundo occidental.

Fernando Savater: Uno de los temas por los que yo recibí más críticas fue cuando Giorgia Meloni llegó a ser la primera ministra en Italia, y entonces empezó todo el mundo a decir que era el fin de la democracia. Y yo me permití decir, bueno, si nosotros llevamos ya 4 años aguantando a Pedro Sánchez y todavía el país no se ha destruido, yo creo que Italia podrá resistir a Meloni sin derrumbarse. Pero claro, lo que no sabía es que poco después Meloni se iba a convertir en una pieza envidiada por todo el mundo. Hoy todo el mundo quiere tener una Meloni en su en su gobierno, porque de alguna manera lo ha hecho bastante mejor que sus adversarios en aquel momento.