Entrevista a Nicolás Redondo Terreros: “La coalición entre PSOE y comunistas no es buena para España”

A Nicolás Redondo Terreros aún hay que incluirle el tercer apellido en Wikipedia porque la figura de su padre Nicolás Redondo, exlíder de la UGT y personaje clave en la Transición y la lucha contra el franquismo, aún encabeza las búsquedas de Google. Así de comprometida estuvo su familia – también su abuelo Nicolás Redondo Blanco – con el socialismo en Vizcaya, donde es natural.

Nació en Portugalete (Vizcaya) en 1958. Si hay algo en su currículum que le diferencia de la dirección del PSOE ostentando la secretaria del PSC-EE (1997-2002) fue la valentía mostrada al pactar con el PP en las elecciones del País Vasco en 2001 después de que el Pacto de Estella había llevado al PNV a los arrabales de Herri Batasuna. Incomprendido entonces, sigue pensando que los dos grandes partidos PSOE/PP han de pactar cuestiones de Estado frente a sus enemigos nacionalistas.

Después de aquel revés, dejó todos sus cargos y ejerció su profesión de abogado. Su voz a través de los medios ha sido desde entonces la conciencia de un PSOE que está siendo falsificado por el revisionismo iniciado por Rodríguez Zapatero y culminado por Pedro Sánchez. Hoy no se reconoce en el sanchismo, pero sí en el partido al que ha sido leal siempre, a pesar del expediente de expulsión incoado contra él por el Comité Federal de Sánchez que le debería honrar por su hoja de servicios en defensa de la democracia y la libertad en la peor plaza y en el peor momento del terrorismo del País Vasco. Actualmente vive en Madrid.

PREGUNTA: Afirmaba Daniel Gascón en el País hace unos días, que “La política ―no las ideas o las medidas, sino el posicionamiento dogmático y narcisista― tiene la tentación de colonizarlo todo, y eso es malo para la política y para lo demás”. ¿Explica esta tentación la deriva amoral de Pedro Sánchez?

NICOLÁS REDONDO: Yo no suelo hacer análisis de carácter moral. Pero efectivamente, tiene razón Gascón, periodista al que admiro, la política en momentos de crisis, cuando dominan las políticas extremas, cuando la ideología sustituye a la razón, la política tiende a embargar todo, hasta el ámbito privado, nos quiere llevar a una “levitación” revolucionaria permanente. Por otro lado esa política monopolizadora, hoy se basa exclusivamente en la imagen, el eslogan, la propaganda, la publicidad han ocupado todo el espacio de la política. A mi juicio, la política es ideas y gestión, y después está el teatro (la puesta en escena); pero el teatro no es lo primero ni lo segundo… es la consecuencia de las ideas, del discurso, del proyecto y de cómo se aplican. Decía Obama en una entrevista, no cabe duda que todos los políticos han mentido, y si no lo han hecho, no hay duda que han ocultado cuestiones importantes. Yo mismo no puedo afirmar que siempre dijera la verdad aunque he intentado no mentir, pero nunca había sucedido hasta ahora, que la mentira se convirtiera en un instrumento desahogado de la acción política, el que mentía intentaba que no se supiera que mentía y el que engañaba se cuidaba que no se descubriera su engaño, Ahora, el engaño, la mentira, aunque lo sepa una gran parte de la sociedad, se ha convertido en un instrumento eficaz de la política. Y no sólo en España.

Lo hemos visto de una manera cruda con Trump, no había nadie en EEUU que no supiera que el presidente de los EEUU mentía. Suele pasar en épocas de crisis, el recurso a la mentira y el surgimiento de líderes narcisistas, poderosos, autoritarios, no con autoridad, sino autoritarios, emergen con mayor facilidad, ante la necesidad de verdades universales y de seguridad.

PREGUNTA: Siguiendo su razonamiento, la aceptación de la mentira como un hecho social, ¿no implica que la misma ciudadanía se esté degradando al lenguaje del fútbol donde no son las razones y los hechos, sino los intereses sectarios y las emociones las que determinen en qué secta estar? ¿No es cómplice, por tanto, la misma ciudadanía, de las mentiras de los políticos?

NICOLÁS REDONDO: Efectivamente, así es, aunque en España padecemos un pesimismo narcisista que nos impide ver que el resto de países sufren las mismas divisiones. Francia está polarizada entre el populismo de Le Pen y Macron. Sólo sus fuertes instituciones y el modelo electoral han impedido hasta ahora que triunfe todo lo opuesto a lo que ha venido significando Francia en los dos últimos siglos. En Gran Bretaña, con los referéndums de Escocia y el Brexit, ha quebrado aquel ejemplo que armonizaba el respeto a las tradiciones y las novedades más radicales, y en EEUU Joe Biden trata de restañar la profunda división dejada por Trump en la sociedad americana.  Eso tiene mucho que ver con las políticas identitarias, con miedo al futuro, con los cambios revolucionarios que estamos presenciando… el miedo al futuro, el miedo a lo nuevo, el miedo a los cambios es el motor de la resurrección de los viejos fantasmas del pasado. Hoy más que nunca el político tiene que dar seguridad y algunos la dan destruyendo el equilibrio de los poderes del Estado Democrático. El nacionalismo, el retorno al pasado, las políticas identitarias desprecian ese espacio publico, y España, frente a otros países con larga tradición democrática e instituciones muy poderosas como EEUU, está menos resguardada.

PREGUNTA: Abundando en esa idea. En España hay una sensación de seguridad, prosperidad y paz desde la Transición que no se corresponde con la realidad. En EEUU, desde que se fundó nunca han cuestionado sus instituciones, mientras que en España casi nunca las hemos respetado. Una pequeña diferencia a tener en cuenta con gobernantes que las ponen en peligro. Hoy esa supuesta estabilidad que hemos disfrutado desde la Transición intuimos que se desmorona día a día. De nuevo. ¿Qué responsabilidad tiene el PSOE de Pedro Sánchez en ese desmoronamiento?

NICOLÁS REDONDO: Es una gran e histórica diferencia. Los ciudadanos de esos países están unidos a sus instituciones y por encima de sus divisiones, las instituciones impiden la fragmentación, es lo que yo denomino “concordia mínima”,  EEUU no podría haber resistido estos cuatro años de no haber tenido unas instituciones tan poderosas, de Francia ya he comentado como la República convoca mayoritariamente a su ciudadanía en momentos de crisis. La Transición española no es el producto de nuestra historia, es el producto de la voluntad de la sociedad española, de ahí que sean más frágiles por jóvenes; mientras que en los países de nuestro entorno son producto de su historia. Y porque las nuestras son más frágiles, hemos de cuidarlas más y el esfuerzo de nuestros dirigentes tiene que ir dirigido a fortalecerlas porque son débiles, no están aceptadas mayoritariamente y aún carecen del prestigio y la fuerza legitimadora que da el paso del tiempo.

PREGUNTA: Precisamente por ello, insisto en la pregunta, ¿qué responsabilidad tiene el PSOE de Pedro Sánchez en ese desmoronamiento?

NICOLÁS REDONDO: Las instituciones fuertes limitan el daño que puedan hacer los dirigentes torpes, decía Popper. No hay más que fijarse en los países iberoamericanos. En su relación con España el problema tiene dos vertientes, la de la izquierda de carácter ideológico y la de la derecha, y las dos tienen responsabilidad. En tiempos de Rodríguez Zapatero el pasado se convierte en protagonista de nuestra política a través de la “memoria democrática”. Yo soy más partidario de la historia, que de la memoria. La memoria es subjetiva, reivindicativa, a veces legítimamente; deslumbra, es combativa, mientras la historia es lo contrario, es científica, recoge los hechos, en ella caben todos, es pedagógica, no deslumbra sino que alumbra, pero en la época de Zapatero se recurrió al pasado como un instrumento de acción política. Por cierto ha ocurrido también en otros países. Esto, con la quiebra que supone el acuerdo con los nacionalistas catalanes para aprobar el Estatuto catalán sin el acuerdo del principal partido de la oposición, pone en entredicho la estabilidad política anterior. Un elemento clave. Parte de esa política se lleva al extremo, se radicaliza con el gobierno de Pedro Sánchez.

Pero en medio de estos dos gobiernos socialistas ayudó mucho a provocar la situación en que vivimos la desidia del gobierno de Rajoy, que confundió el Estado autoritario con el Estado sin autoridad (la falta de determinación, del ejercicio del poder que el gobierno de la nación posee lo estamos pagando con los políticos fugados por Europa y los presos que han hecho de la cárcel un centro político relevante). Se vio muy claro en los referéndum de Cataluña, elemento clave en la situación que estamos padeciendo ahora. Esa degradación aumenta con la coalición entre socialistas y Podemos, entre la socialdemocracia y los comunistas; se vistan como se vistan, de Laclau, de Perón o de lo que fuere no es bueno para el PSOE ni para España. No hay país que prospere con una coalición de este tipo, porque traslada la política del centro a los extremos, porque basa su acción política en la división, porque hace imposible reformas que necesitan acuerdos trasversales. No obstante, la solvencia de las instituciones ha resistido bastante bien, empezando por la Jefatura del Estado. Ahora bien, a mi juicio, la situación sí es preocupante porque no tenemos los resortes para evitar gobiernos empeñados en rechazar la reconciliación. Es nuestra asignatura pendiente. Las más fuertes democracias se basan en una “concordia mínima”, que Podemos rechaza.

PREGUNTA: Bueno, no todo va mal, nuestras instituciones han demostrado ser más fuertes que sus enemigos. Pablo Iglesias acaba de dejar la política. Antonio Elorza, en el balance de los 10 años del nacimiento del 15-M ha declarado que “Podemos no nació del 15-M, sino de grupos favorables a ETA”.

NICOLÁS REDONDO: Pablo Iglesias, que anunciaba el advenimiento de la república, ha constatado en su propia persona que ha sido más fácil que él dejara la política que viniera esa pretendida república de carácter bolivariano. En España casi todos los que luchan por la república en realidad no luchan por una república como la alemana, la francesa, la estadounidense, la italiana. Cada cual tiene una idea muy interesada de ella, los nacionalistas catalanes, porque saben que un proceso constituyente debilitarían a España frente a sus intereses secesionistas, Pablo Iglesias quería una república, pero bolivariana. Dicen que en España no hay monárquicos, desde luego lo que no tenemos son ciudadanos “ desinteresados” para defender la idea republicana; algo parecido sucedió en de la II República, muchos, situados en la izquierda, lo que querían  no era la república, sino la revolución o la independencia. En España tenemos defensores de la república que en realidad no son republicanos, sino muy principalmente nacionalistas, bolivarianos, comunistas etc, etc.

PREGUNTA: Entonces, ¿Antonio Elorza no se equivoca en la utilización del 15-M?

NICOLÁS REDONDO: Elorza es un personaje brillante, y me parece muy oportuno que evidencie que Podemos no tenía que ver con el 15-M, sino que lo utilizó. El 15-M fue la respuesta al malestar generalizado de la sociedad española, provocado por muchos motivos, la corrupción, la crisis económica etc. Hay que tener en cuenta que en su inicio estaba gobernando la izquierda. No podemos confundir ese malestar con los intereses ideológico políticos de un grupo concreto, que aprovechó aquellas movilizaciones para poner en marcha objetivos que ya venían pergueñando mucho antes.

No hemos de olvidar que venían de asesorar al partido comunista en el Congreso, del chavismo de Venezuela con esa mezcla de Laclau, los peronistas, del marxismo viejuno y aprovecharon aquella movilización espontánea para lograr sus objetivos políticos. El análisis de Antonio Elorza es brillante porque desenmascara esa utilización del 15-M por parte de Podemos. Efectivamente, este grupo entronca muy claramente con los que no aceptaron la Transición, que en aquel momento eran muy pocos y estaban relacionados con movimientos nacionalistas extremistas, y muy especialmente con el mundo de ETA-Herri Batasuna. Solo hay que ver en  algunos vídeos en Herriko Tabernas la cercanía de dirigentes de Podemos con el entorno de ETA, mientras los concejales de PSOE y del PP eran asesinados y las Casas del Pueblo incendiadas por sus idolatrados anfitriones.

PREGUNTA: Para blanquear ese pasado denuncia Antonio Elorza que han eliminado muchos vídeos y declaraciones de toda esa época turbia. Aunque no han logrado borrar todas las huellas: Corren aún por internet algunas de ellas.

NICOLÁS REDONDO: Así es.

PREGUNTA: Fuego artificiales. La apertura de expediente disciplinario contra Joaquín Leguina y contra usted por parte de la Ejecutiva Federal del PSOE, primero por acusarles de votar a Isabel Ayuso, y después por “menoscabar el prestigio y la imagen pública de los órganos colegiados del partido y de sus miembros”, no es más propia de la mentalidad totalitaria de sumisión al líder, de tufo a revisionismo del PCUS que de un partido socialdemócrata?

NICOLÁS REDONDO: Un preámbulo, parece ser que el expediente de Joaquín Leguina y el mío son distintos, por lo que me ha dicho Joaquín. Yo he optado por respetar las características de un proceso contradictorio, preparar mi alegato y mientras tanto mantener una cierta confidencialidad que respete el expediente.

Hasta aquí puedo hablar del asunto. –Toma aliento y dice grave – Suceda lo que suceda, ¡suceda lo que suceda! –reitera señalando con su índice al aire– y no sólo depende de lo que diga el órgano dependiente del partido socialista obrero español, sino ¡de mi voluntad! -vuelve el dedo a su corazón- , suceda lo que suceda, como digo, nadie pueda decir que hasta el último momento no he respetado los procedimientos del partido al que me afilié hace muchos años. –Enigma con el que no me apetece especular –

PREGUNTA: Tú acabas de escribir “En defensa propia” en El Mundo, a propósito de estas cuitas: “Si me veo obligado a elegir entre la consigna y la razón, entre la libertad y la arbitrariedad, entre la afiliación y la ciudadanía, saben ustedes de sobra donde estaré”.

NICOLÁS REDONDO: Felipe González en aquel congreso famoso del marxismo, dijo en uno de esos momentos de brillantez que suele tener: que era necesario ser socialistas antes que marxistas; yo en la campaña que me presenté de candidato a lendakari en el País Vasco en aquel salto al vacío en el que defendíamos el pacto con el PP para lograr retirar al PNV del gobierno vasco me pasé la campaña diciendo que debíamos ser ciudadanos antes que afiliados. Creo que es compatible ejercer la ciudadanía dentro de la lealtad al partido al que perteneces. Somos afiliados porque antes, por delante, por detrás, por arriba y por abajo somos ciudadanos.

PREGUNTA: Comunismo o Libertad, fascismo o democracia. ¿No es una falta de respeto a la ciudadanía? ¿no nos estarán  tratando como a niños desde sus gabinetes de propaganda, y como a niños nos amenacen con el hombre del saco, en lugar de tratarnos con respeto con propuestas sociales que resuelvan nuestros problemas vitales?

NICOLÁS REDONDO: Totalmente de acuerdo. Se acaba de ver en el 4-M en Madrid como se vio en las elecciones del 14-F en Cataluña. Nosotros teníamos dos grandes urbes con posibilidades para formar parte de esas grandes ciudades del mundo que se están creando con la malla de la revolución tecnológica, Madrid y Barcelona. Revolución tecnológica que está influyendo en todo, en las relaciones humanas, en la información, la industria, el poder, la economía, las comunicaciones… Antes, las capitales eran el exponente de su entorno, una ciudad ganadera, una ciudad portuaria, una ciudad metalúrgica, otra carbonera, ahora es al revés, esas grandes ciudades enriquecen a su entorno, incluso a sus respectivos países. Esa revolución la hemos de asumir y adaptarnos a los cambios tecnológicos que se imponen en todo el mundo a nivel global.

Nosotros teníamos dos megalópolis, Madrid y Barcelona, que podían integrarse en esa malla de grandes ciudades como Paris, Londres, Frankfort, Milán etc. Pero Barcelona, por esa vocación al suicidio que tienen los nacionalistas refugiándose en el debate identitario, está desperdiciando, a mi juicio, la posibilidad de integrarse en esa malla de grandes ciudades. La única megalópolis que crea esos nudos actualmente en España, y puede formar parte de ese club de grandes ciudades con empuje, fuerza, vitalidad, dinamismo, es Madrid. Bueno, Málaga también podría, aunque le falta aún cierta densidad. ¿No hubiera sido lógico que las elecciones en Madrid se hubieran ajustado a los retos que tiene esta gran ciudad en la revolución tecnológica, además de los más inmediatos, como la crisis sanitaria, junto a esas megalópolis europeas? Desde luego esos mensajes reduccionistas, castizos, con tendencia a la ideologización extrema no son buenos para Madrid. Son la expresión de una política con voluntad de pretérito, aprisionada por una caricatura del siglo pasado.

PREGUNTA: Es entonces cierto que Madrid como rompeolas de España y como ciudad de acogida y abierta, está hoy en disposición de convertirse en un nudo de esa malla de grandes ciudades globales?

NICOLÁS REDONDO: Madrid ya es más capital Hispanoamericana hoy de lo que lo haya sido en estos últimos dos cientos años. Eso es un fenómeno que ya está ahí, y quienes han ganado deben afianzarla como tal, y la izquierda adaptarse a ese nuevo mundo. Madrid no es una ciudad cerrada, ni es identitaria, no es un poblachón manchego, si entramos los españoles en el futuro lo haremos por Madrid. En parte ya perdimos el tren de la revolución industrial, no perdamos lo que supone esta revolución tecnológica. No nos volvamos a quedar en la cuneta de la historia.

PREGUNTA: ¿El problema territorial es el cáncer de España?

 NICOLÁS REDONDO: Es uno de los grandes conflictos y retos que tenemos. No se solucionarán mientras no se pongan de acuerdo quien gobierna y quien puede gobernar. En lo que sea. Ni defino siquiera el acuerdo, sino que se pongan de acuerdo; que sepan los independentistas de uno y otro lado, que gobierne quien gobierne, la estrategia del Estado, la definición de las grandes líneas, los intereses generales, la defensa de lo que somos, la defensa de lo que hemos sido, y la defensa de lo que debemos ser, en esos términos generales, están garantizados gobierne quien gobierne.

PREGUNTA: O sea lo que no hace ni el PP ni el PSOE en este momento.

NICOLÁS REDONDO: Pues sí.

PREGUNTA: ¿Qué relación tiene la debilidad del Gobierno del Estado con la promesa del nuevo gobierno de ERC y Junts de volver a romper con la legalidad?

Creo que nos equivocaríamos si pensáramos sólo en términos de gobierno cuando nos referimos a Cataluña. Los independentistas echaron el órdago a Rajoy y mantienen ese pulso ante la esperanza, absolutamente carente de lógica, del gobierno actual de poder llegar a un acuerdo razonable. El independentismo ha decidido optar por la vía de la confrontación y llevan a la sociedad catalana al suicidio y amenazan con exportar su marco político al resto de España. El actual gobierno independentista seguirá por el camino de los anteriores sin ninguna duda.

Son dos los problemas que se platean. El primero hace referencia a la necesidad enfermiza de ver esperanza donde no existe más que un desolador empecinamiento. Por ejemplo, como el gobierno catalán no hay por donde defenderle en Madrid se agarran a que se dividan, esperando más de lo que nunca dio ERC, o un consejero que ha trabajado para grandes empresas españolas … un tal Giró. Bueno, seguro que no gobiernan, seguro que no gestionan, seguro que las tensiones serán mayúsculas, pero no se dividirán y en esas dinámicas tribales el que gana es el más pro, el más radical, el más extremo. ERC es cautiva, en el mejor de los casos, de Puigdemont y es muy probable que se sienta obligada a purificarse diariamente en el Jordán independentista. La esperanza en el otro personaje nos da la imagen exacta de las ganas que tenemos de engañarnos a nosotros mismos…

No habrá soluciones hasta que los catalanes no se den cuenta que ellos son los responsables de su situación, recordando el comportamiento ejemplar y heroico de una gran parte de los catalanes no independentistas, y el PP y el PSOE no se pongan de acuerdo en las líneas básicas de actuación. Los independentistas deberían perder toda la esperanza en jugar con las urgencias electorales de cualquier partido nacional. Si los diversos gobiernos de España no hubieran necesitado el apoyo de los nacionalistas seguro que la situación sería distinta… les hemos venido dando alas.

PREGUNTA:  ¿Esa debilidad interior está siendo aprovechada por el Gobierno de Marruecos en Ceuta? ¿Cuál debería ser la respuesta de España a uno y otro oportunismo?

NICOLÁS REDONDO: Creo que vamos a tener tiempo para ver las responsabilidades del gobierno y las irresponsabilidades de partidos del gobierno como Podemos. Es seguro que este es un aviso de un país que se siente fortalecido por la alianza con EEUU y que ha tenido como consecuencia el acercamiento a Israel, hace unos años imposible de imaginar. Esa alianza es de largo alcance y por las características de Marruecos muy estable a los ojos de los americanos. Esto significaría en un país serio, que mira al futuro que nosotros, los españoles, deberíamos haber tenido una reflexión sobre los cambios en nuestra política que provoca esa nueva situación. Y esa nueva apuesta no se puede hacer con Podemos, ni con ERC, ni con Bildu….esa nueva política con Marruecos y si me apuras con EEUU solo se puede convenir con el PP. Hoy es día para el acuerdo, para la política con mayúsculas, para mirar al futuro que está ya dominando la acción exterior marroquí y de la que nosotros una vez más no nos habíamos percatado.

PREGUNTA: “En la ESPAÑA QUE REÚNE donde hay muchos socialistas como usted, o el propio Leguina, y constitucionalistas liberales  que abogan por la reivindicación de España como una nación de libres e iguales y un pacto de gobierno entre los dos grandes partidos para neutralizar la deriva secesionista del nacionalismo como acaba de sostener ¿tiene sentido un centro izquierda aglutinador que haga posible que ese tipo de pactos lleguen a ser posibles para lograr neutralizar los chantajes del nacionalismo?

NICOLÁS REDONDO: No ha sido posible en 40 años, y por tanto, no creo que lo sea. La España que reúne tiene el objetivo de influir. Que toda la gente que la compone se comprometa a influir en la política del día a día, de forma contundente, sin ser vaporosos. Con especial dedicación a defender esa unidad de acción en temas de Estado, a la que he insistido antes, tan urgente hoy en España. Si el fin de ETA no llegó antes fue precisamente porque no hubo acuerdos de Estado como el que ahora necesitamos para solucionar la educación, la política europea, la inmigración, o cómo enfrentar a los nacionalismos. ¿Qué más tiene que ocurrir para que se pongan de acuerdo en esta crisis de Estado? ¿Qué otra plaga para abrirnos los ojos?

Esta pregunta de Nicolás Redondo, que me temo se hacen tantos españoles, tiene una solución. A veces, cuando los responsables políticos no se ponen de acuerdo por arriba, les obligan los ciudadanos por abajo. El problema es que también estamos esperando a los ciudadanos.

Antonio Robles. Barcelona, 23 de Mayo de 2021 (Foto: Ayuntamiento de Tomares)

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